Double

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grizzli06
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Re: Double

Message par grizzli06 » 25 janv. 2012, 10:12

LASEROLOGUE a écrit : Le fireball est un bateau intéressant, rapide , performant et léger mais il n'y en a pas deux pareils, ils ont souvent été construits ou acastillés par des bidouilleurs fous et la qualité de fabrication est très inégale...en plus beaucoup sont en bois, et ceux qui sont en plastique sont parfois des kits boatique, qui ont une sale réputation..

Un fireball d'un bon chantier anglais tout plastique :ou un duvoisin sera très cher...
C'est exigeant techniquement ?

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Egareg
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Re: Double

Message par Egareg » 25 janv. 2012, 10:34

Le Fireball est plus étroit que le 470 et un peu plus toilé également.
Ca veut dire qu'il faut sortir plus vite au trapéze pour le garder à plat.

Ce sont souvent de jolis bateaux, bien entretenus par leurs propriétaires. Le sur-accastillage y est également présent (mais comme pour le 5o5 et le 470 de compét').

De quel budget environ disposes-tu ?
LASEROLOGUE a écrit : et un ziegel mayer pas tout jeune à prix très honnête mais le chantier a très bonne réputation
http://www.leboncoin.fr/nautisme/273296587.htm?ca=12_s
Celui-là n'est pas très loin de chez moi. Si tu veux, je peux aller faire un tour pour voir ce qu'il en est.
LASEROLOGUE a écrit : le 470 est un choix correct, comme bateau pour 2adultes[...]

Pour le 470 , il faut veiller à ne pas acheter n'importe quoi, les Morin se font vieux , et les Roga aussi, bien que certains soient encore fringants...
Pour ma part, je navigue sur un 470 Morin de 1972 (hé oui, 40 ans cette année !) et cela me va très bien. Evidemment, je ne pointe pas en tête aux bouées mais je m'amuse encore très bien.
Ce n'est pas non plus une usine à gaz avec des bouts plein partout (et cela rassure mon équipière favorite).

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Re: Double

Message par grizzli06 » 25 janv. 2012, 12:05

Egareg a écrit : Celui-là n'est pas très loin de chez moi. Si tu veux, je peux aller faire un tour pour voir ce qu'il en est.
Merci pour ta proposition ;) , pour l'instant je prends des infos avant de me décider. C'est très gentil de ta part.

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Re: Double

Message par RémiB » 25 janv. 2012, 20:39

regardes aussi les autres series,
tu dois pouvoir trouver un buzz pas trop cher ;)

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Re: Double

Message par LASEROLOGUE » 25 janv. 2012, 21:51

Loin de moi l'idée de "torpiller" les Morin, le seul problème c'est leur construction bois + plastique...si le bateau est une première main et qu'il a passé tous ses hivers dans le garage bien sec de la belle villa de Mr et Mme Lequesnoy à La Baule les pins ...pas trop de souci à se faite, mais si il a été laissé dehors sous l'abri illusoire d'un taud vite saturé de flotte, ou pire sans taud du tout et à plat à l'endroit pour offrir une belle piscine aux larves de moustiques et auxgrenouilles, le bois(pourtant de première qualité, car Jean Morin , était un ébéniste de formation) n'aura pas résisté longtemps, surtout la nervure centrale en lamellé collé entre deux équerres de plastique....

J'ai eu entre les mains un quat sept Morin qui venait non pas du garage de la villa des Lequesnoy à la baule , mais de celui de la fille de Maurice Rheims (Richissime Commissaire priseur)....les voiles avaient été bouffés par les rats et il a fallu refaire les vernis,
mais à part ça il était superbe et moyennant un jeu de voiles d'occase ex coureur et un taud correct, je l'ai revendu un bon prix pour financer d'autres bateaux pour la flottille de mon centre de voile....

http://www.cesm.net/fr-a-vendre-14-page.html

Il est vendu depuis lurette mais la page n'a pas encore été updatée (depuis il y a eu Le bon coin et Wanaboat donc on ne se fatigue plus à faire nos annonces) ceci dit voilà un Morin qui portait encore très beau malgré son âge

par contre si on laisse dehors on arrive à ça

http://www.leboncoin.fr/nautisme/277830411.htm?ca=12_s

(cas extrème)

ou çà

http://www.leboncoin.fr/nautisme/250600487.htm?ca=12_s

pas cher dans l'absolu mais du souci à se faire et il y en a plein d'autres en bien meilleur état pour à peine plus cher



Les 470 2° génération (Parker, Zig , KD, Harken ) étaient construits pour résister à des tensions e gréement p^lus fortes et incorporaient moins de bouts de bois...voire pas du tout)...ceci dit il y a aussi des tout plastique 2° génération un eu moins réputés (les Fountaine Pajot et surtout les Nautivela) pour cause de durcissement insuffisant ou de mauvaise distribution de renforts structurels......... chaque bateau est un cas particulier, il faut traquer les fissures aux points d'efforts et mettre le gréement sous tension max et vérifier que le puits de dérive ne se resserre pas au point de déformer le puits de dérive et de la bloquer.

Le Jet Lanaverre est assez délicat sur ce plan là, belle bête, bien toilée, mais assez peu renforcée ...si il a servi en usage pépère (voire plus haut dans la villa de M et mme Lequesnoy) pas de souci, mais si il a été sauvagement souqué par un premier proprio régatier à tous crins et négligé par les proprios suivants...alors méfi!

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Re: Double

Message par Egareg » 26 janv. 2012, 10:28

On est d'accord sur les 470 Morin : l'essentiel réside dans l'état de la coque et des boiseries...
Dur, dur de trouver les bonnes occaz' !

La question qui revient sans cesse, c'est le budget.

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Re: Double

Message par Sylvanoe » 29 mars 2012, 23:29

LASEROLOGUE a écrit :Le fireball est un bateau intéressant, rapide , performant et léger mais il n'y en a pas deux pareils, ils ont souvent été construits ou acastillés par des bidouilleurs fous et la qualité de fabrication est très inégale...en plus beaucoup sont en bois, et ceux qui sont en plastique sont parfois des kits boatique, qui ont une sale réputation..

Un fireball d'un bon chantier anglais tout plastique :ou un duvoisin sera très cher...
Ah... désolé, mais je ne peux pas tout à fait laisser dire ça, on se rapproche un peu quand même de l'image d'Epinal...
Autant il est vrai que, en 50 ans, le Fireball à probablement eu sa dose de "Professeurs Tournesol" (et en a encore quelques uns d'ailleurs), a coup de dérive pivotante, rail de barre d'écoute de foc ( :o ) et autres mat en bois à losange (à ne pas confondre avec le guignol, qui est bien souvent à la barre....), autant la série à tout de même nettement évolué.

Pour l'accastillage, même les quelques derniers bateaux amateurs sont peu ou prous rentrés dans le rang... quand une solution d'accastillage marche... et bien elle marche, et à peu de choses près on retrouvera les mêmes idées sur la plupart des Fireball (tire d'écoute arrière avec patte d'oie pour centrer la GV sans tendre la chute, circuit d'écoutes de spi avec boules de blocage, tangon téléphérique, pompe à spi, tires de foc réglable dans tous les sens....) tout ça est relativement standardisé, même si la série laisse effectivement la liberté d'accastiller son bateau à peu près comme on veut.

Concernant la qualité de fabrication inégale, ou les bateaux en bois... et bien il n'y a plus de bateaux en bois qui sortent de chantiers depuis 15 ou 20 ans (au moins), quand aux rares bateaux amateurs qui se construisent encore, ils sont d'une qualité de finition à faire envie !! Et pour être honnête, ce sont quasiment toujours des 'finitions' amateur sur base d'un fond de coque kevlar vendu par l'un des deux chantiers professionnels, l'amateur se "contentant" :lol: de barreauter le bateau, de construire le puits de dérive et de le ponter.
Le dernier bateau 100% bois amateur construit en France, à ma connaissance, et le 14699, en 1999 justement, et à mis plus d'un plastique derrière lui !!

Pour les "kits boatique"... ben tiens là je peux en parler, mon second bateau était justement un bateau fini en amateur (extrèmenent éclairé) sur la base d'un fond de coque boatique (fond kevlar-epoxy, pas du bois). Ce bateau date de 1992, et est encore en très bon état au vu de son âge (et à passé une bouée au vent en 5ème position au dernier national, derrière les top-gun de la série)
Bon ceci étant dit, c'est probablement un des rares (le seul à ma connaissance) 'koch-boat' à avoir aussi bien vieilli en effet, mais la réputation des bateaux Boatique est malgré tout exagérée, car en réalité le fait d'un relativement petit nombre de bateaux 100% Boatique.
Edouard, pour l'essentiel, à plus revendu de bateaux qu'il n'en a fabriqué. Mon tout premier bateau par exemple avait été acheté (pas par moi, mais peu importe) chez Boatique, mais uniquement en temps qu'importateur (pour mémoire, un Moore anglais coque polyester pontée Sapelli)


Aujourd'hui, je dirais qu'il y a deux flottes de Fireball en France :
  • D'un côté, un nombre probablement assez conséquent, mais très dur à estimer de vieux bateaux qui restent dans leur coin à peu de choses près, et où effectivement il y a probablement des casserolles qui ont plus de 25 ans. Certains de ces bateaux ont été superbement entretenus par leurs propriétaires successifs, d'autres.... passons. Le bon coin est malheureusement un peu rempli d'annonces de ce type
  • Et à côté une flotte active de bateaux régulièrement présents sur des régates locales ou nationales (entre 40 et 50 bateaux aux nationaux tous les ans), qui sont pour une de plus en plus grande partie des bateaux plastiques récents, de chez Winder ou Duvoisin, ou alors des bateaux mixtes plastique-bois amoureusement entretenus et conservés (pour l'essentiel Winder, Duvoisin ou les regrettés Delange, dont la quote d'occasion ne baisse guère).
Pour quelqu'un qui voudra acheter un bateau avec l'assurance de ne pas acheter un vieux tréteau rincé à ne plus reconnaître l'avant de l'arrière, c'est de ce côté là qu'il faut chercher, et ne pas hésiter surtout à demander des conseils sur le site de l'association Fireball France

Toujours demander le numéro du bateau, au delà des 14000 ont peu en général y aller sans trop de craintes cf

Quelques annonces qui valent le coup d'être regardées :
ici
mon ancien
pas vu depuis assez longtemps, mais je pense que c'est toujours un bon bateau,le revoici
celui ci est également un bon bateau, construction 100% amateur en sandwidch kevlar-epoxy cuit sous vide s'il vous plait, respect l'amateur

Pour résumer, je connais et peu donner un avis sur l'essentiel des bateaux sur le site de Fireball France, mais pour le Bon coincoin.... bof

Sylvanoe
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Re: Double

Message par Egareg » 30 mars 2012, 11:13

Sylvanoe a écrit : mon ancien
Tu utilisais le compas boule ? Comment le fixais-tu ?
Cela m'intéresse pour savoir si je peux le transposer sur mon 470.

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Re: Double

Message par FRA 19 » 30 mars 2012, 11:23

LASEROLOGUE a écrit :Je pense qu'il y a un domaine qui n'est pas pris en compte par les temps rendus, c'est le tout petit temps en conditions tordues (en particulier rivière et plans d'eau entourés d'obstructions) ....dans ces conditions à ce qu'il faut c'est avancer coûte que coûte et trouver les zônes ventées ...et éviter les zônes totalement déventées ou les zônes à courant contraire...et là les doubles sont désavantagés par leur temps de réactivité, et leur poids...un double est une très bonne machine à vent (interaction foc grand voile, usage du spi) mais il faut un minimum de stabilité et de constance dans le flux d'air pour que la machine fonctionne à son rendement nominal et en conditions pourries, le gréément catboat, théoriquement moins efficace permet de démarrer plus vite (à condition d'être règlé en consequence...
Etant un habitué des régates de Trentemoult, outre la classique contrepéterie qui me sert de signature, je confirme que le courant associé à un vent instable favorise énormément les solitaires, pour peu qu'ils soient suffisamment toilés (le radial n'a sa chance que dans la brise et le 4.7 vaut mieux pas y penser). Pour indication les vainqueurs depuis 1999 :
1999 laser standard
2000 laser standard
2001 laser standard
2002 finn
2003 laser standard
2004 laser standard
2005 finn
2006 finn
2007 finn
2008 laser standard
2009 finn
2010 49er (pétole - 1 seule manche courue - 2 bateaux seulement ont coupé la ligne d'arrivée)
2011 laser radial
Le 49er fait donc figure d'exception. Il faut toutefois signaler que à part quelques bateaux récents, les doubles sont souvent vintage.

En donnant le rating le plus rapide des D5 au 4.70, la FFV a lourdement pénalisé cette série sur les régates intersérie. Si un 4.70 neuf mené par un équipage d'un bon niveau national peut dominer une flotte de D5 à l'Open de France, ceci ne concernera qu'une dizaine d'équipages en France, le reste des quat' septistes naviguant avec un niveau nettement inférieur sur des bateaux récents ou vintage.

De même en 4.20, la FFV devrait étudier la possibilité d'un rating pour les bateaux école (mat non rétreint et voiles école) qui cumulent les handicaps d'un équipage généralement peu expérimenté (la FFV tient compte du niveau d'ensemble de la série pour établir les ratings) et d'un bateau nettement moins compétitif.
Les finns sont dans la pente

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Re: Double

Message par Sylvanoe » 30 mars 2012, 17:17

Egareg a écrit :Tu utilisais le compas boule ? Comment le fixais-tu ?
Cela m'intéresse pour savoir si je peux le transposer sur mon 470.
Oh, rien de bien sorcier :
- au début (premier bateau), un support fait maison vissée sur le banc pour enjamber le puis de dérive (la dérive entièrement remontée depassant de quelques centimètres le puits).
Avantage : poids centré ;)
Inconvénient : fragile à cet endroit, un passage d'équipier un peu trop rapide et on peut abimer le compas.

- sur le second bateau, un support fait maison (par l'ancien proprio, en nid d'abeille pour le poids) et boulonné (de façon démontable) au niveau de l'étambrai derrière le mât (ce qui est plus facile sur un Fire que sur un 470, l'étambrai étant fermé)
Vu que c'était un étambrai en bois, trous forés d'un diamètre supérieur de 2 mm au boulon, puis bouchés à la résine epoxy, et taraudés pour faire un joli pas de vis nickel)
Avantage : meilleure visibilité pour le barreur et l'équipier
Inconvénient : poids mal centré, et surtout risque qu'un bout se prenne dedans et arrache tout (style écoute de foc qu'on laisse battre....)

Je suis ensuite passé au compas électronique, fixé de la même façon au même endroit, en réutilisant les trous prévus pour la fixation du compas boule.

Pour le troisième bateau : je vous dirait ça lundi, j'en prends possession dimanche 8-)

Sylvain
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