Jules Vernes 2009/10 Groupama en code vert

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yl75
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Re: Jules Vernes 2009/10 Groupama en code vert

Message par yl75 » 17 nov. 2009, 08:28

phiver a écrit :
la derniere fois c'etait aussi à babord que ca a casse.
le TDM se fait il plus avec le flotteur babord au vent ou sous le vent?
je pense au vent

alors il y a plus d'efforts sur ce flotteur

il faut donc le renforcer par rapport au tribord....pourquoi pas?

et enfin pendant la petole ont il verifie le flotteur babord (l'autre oui,c'est la video)?
le TDM, enfin au moins le sud se fait sans doute plus babord que tribord amure (avec un bateau assez rapide pour rester à l'avant des déps), par contre à mon avis le flotteur sous le vent travaille quand même plus que celui au vent, après pourquoi le flotteur au vent a pété ? Gros choc d'un paquet de mer ?



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Re: Jules Vernes 2009/10 Groupama en code vert

Message par LASEROLOGUE » 17 nov. 2009, 18:39

J'ai l'impression qu'on ne maîtrise pas bien les effets d'échelle...plus un bateau est grand, plus il est fragile (un 420 sur 2 pneus OK, un pétrolier posé sur 2 bancs de sable = crac) et là en plus , il faut bourrer la mule pour faire le record....pourquoi pas des jauges de contrainte noyées dans le composite aux endroits les plus délicats?

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Re: Jules Vernes 2009/10 Groupama en code vert

Message par Barjototo » 17 nov. 2009, 19:38

c'est moche qd meme.. j'espere pour eux un redépart en janvier.. peut etre avec BP5 ? ;) ce serait sympa..
Quand les mouettes ont pieds.., c'est qu'il est temps de virer..

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Re: Jules Vernes 2009/10 Groupama en code vert

Message par yl75 » 18 nov. 2009, 11:29

LASEROLOGUE a écrit :J'ai l'impression qu'on ne maîtrise pas bien les effets d'échelle...plus un bateau est grand, plus il est fragile (un 420 sur 2 pneus OK, un pétrolier posé sur 2 bancs de sable = crac) et là en plus , il faut bourrer la mule pour faire le record....pourquoi pas des jauges de contrainte noyées dans le composite aux endroits les plus délicats?
Ou les budgets R&D ne sont pas suffisants (par forcément un mal), à propos des effets d'échelle j'avais lu le bouquin sur les matériaux composites d'Erik Lerouge (très bien fait d'ailleurs) dans lequel il donne la limite de taille où une coque en "lisses et membrures" reprend l'avantage sur une coque en sandwich en terme de rapport rigidité/poids (il me semble autour de 50m il faudrait que je regarde) et également dépendance avec les matériaux. (mais ici comme ça a cassé à une jointure de bras pas forcément le sujet)

Dans ce livre il cite aussi Colin Chapman je crois, qui disait que la meilleure voiture c'est celle qui gagne et tombe en panne 10m après la ligne d'arrivée, ou quelque chose comme ça.

C'est à dire rappeler que performance et fiabilité restent intrinsèquement des objectifs contradictoires, et donc à la fin toujours histoire de compromis ...

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Re: Jules Vernes 2009/10 Groupama en code vert

Message par yl75 » 24 nov. 2009, 12:12

« En refaisant tourner leurs ordinateurs, ils se sont rendus compte que le cas de charge qui nous intéresse aujourd'hui n'était pas prévu pour dépasser six tonnes. Or, les conditions de navigation qui étaient les nôtres ont très certainement produit des efforts supérieurs. C'est pour cette raison que nous allons également renforcer la cloison opposée, celle du flotteur tribord »
J'avoue que je comprends pas trop, quand ils ont cassé ils étaient bien babord amure non ? ( donc maximum d'efforts sur le flotteur tribord)

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Re: Jules Vernes 2009/10 Groupama en code vert

Message par LASEROLOGUE » 24 nov. 2009, 19:16

tLa citation de Colin Chapman est bien connue...mas la mer n'est pas tout à fait un circuit auto, il ne suffit pas de dire "pouce" et de garer le bolide sur la bande d'arrêt d'urgence...
Une des grandes âneries , l'excuse tarte à la crème politiquement correcte est de dire "la voile est un sport mécanique" ce qui justifie toutes les casses qui génèrent souvent des sauvetages coûteux et dramatisés par les médias...

La voile est un sport mécanique ....dans la mesure ou on a bien un engin mécanique calculé par des architectes et ingénieurs...mais c'est aussi un milieu naturel qui doit imposer un minimum de respect et de considération, surtout quand on parle navigation hauturière et non pas régate autour de 3 bouées ...l'architecte et l'ingénieur ne sont en général ps à bord quand leur création se détricote par force 8 ou 9 à plusieurs centaines ou milliers de milles de toute civilisation....

Certes , le "trop fort n'a jamais manqué " des ancioens peut finir en bateau lourdingue et surdimensionné (vomme Feu Jacques Perret l'avait humoristiquement noté à propos de son bateau de 8 M qui à force d'appliquer ce dicton risquait de "disparaître sous le poids d'un gréementb de gabare hollandaise).... mais bon, à la longue , les sponsors vont se lasser de payer pour des bateaux qui cassent comme du cristal de bohême....l'époque de l'argent facile et des erreurs de conceptions payées par les assureurs est morte et bien morte ...il faudrait que certains s'e rendent compte parmi les coureurs comme parmi les archis et les faiseurs de jauges

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Re: Jules Vernes 2009/10 Groupama en code vert

Message par TNZ » 24 nov. 2009, 23:15

yl75 a écrit :J'avoue que je comprends pas trop, quand ils ont cassé ils étaient bien babord amure non ? ( donc maximum d'efforts sur le flotteur tribord)
==> Je n'ai pas trop suivi leur histoire, mais ce n'est pas forcément le flotteur sous le vent qui a le plus d'effort. Le flotteur au vent se prend des paquets de mer de manière latéral et ça abime davantage les canots.
LASEROLOGUE a écrit :La citation de Colin Chapman est bien connue...mas la mer n'est pas tout à fait un circuit auto, il ne suffit pas de dire "pouce" et de garer le bolide sur la bande d'arrêt d'urgence...
Une des grandes âneries , l'excuse tarte à la crème politiquement correcte est de dire "la voile est un sport mécanique" ce qui justifie toutes les casses qui génèrent souvent des sauvetages coûteux et dramatisés par les médias...
==> Laserologue, arrêtes la fumette ;) Tu pars encore dans des trips hors sujet !
LASEROLOGUE a écrit :mais bon, à la longue , les sponsors vont se lasser de payer pour des bateaux qui cassent comme du cristal de bohême....l'époque de l'argent facile et des erreurs de conceptions payées par les assureurs est morte et bien morte ...il faudrait que certains s'e rendent compte parmi les coureurs comme parmi les archis et les faiseurs de jauges
==> Tu fais bien de dire ça au sujet de Groupama : ça fait 12 ans qu'ils sponsorisent Franck Cammas et ils viennent de signer pour les 2 prochains Volvo. Bref, le parfait exemple d'un sponsor qui "se lasse de payer pour des bateaux qui cassent comme du cristal"...
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Re: Jules Vernes 2009/10 Groupama en code vert

Message par yl75 » 25 nov. 2009, 12:31

LASEROLOGUE a écrit : Une des grandes âneries , l'excuse tarte à la crème politiquement correcte est de dire "la voile est un sport mécanique" ce qui justifie toutes les casses qui génèrent souvent des sauvetages coûteux et dramatisés par les médias...

La voile est un sport mécanique ....dans la mesure ou on a bien un engin mécanique calculé par des architectes et ingénieurs...mais c'est aussi un milieu naturel qui doit imposer un minimum de respect et de considération, surtout quand on parle navigation hauturière et non pas régate autour de 3 bouées ...l'architecte et l'ingénieur ne sont en général ps à bord quand leur création se détricote par force 8 ou 9 à plusieurs centaines ou milliers de milles de toute civilisation....

Certes , le "trop fort n'a jamais manqué " des ancioens peut finir en bateau lourdingue et surdimensionné (vomme Feu Jacques Perret l'avait humoristiquement noté à propos de son bateau de 8 M qui à force d'appliquer ce dicton risquait de "disparaître sous le poids d'un gréementb de gabare hollandaise).... mais bon, à la longue , les sponsors vont se lasser de payer pour des bateaux qui cassent comme du cristal de bohême....l'époque de l'argent facile et des erreurs de conceptions payées par les assureurs est morte et bien morte ...il faudrait que certains s'e rendent compte parmi les coureurs comme parmi les archis et les faiseurs de jauges
Rien ne justifie les casses, mais rappelons quand même (même si c'est une lapalissade), que les bateaux et équipages qui cassent ne gagnent pas ! C'est à dire perdent. Donc la sanction est bien là.

Mais performance et solidité ou fiabilité sont bien contradictoires, avec en plus un effet boule de neige : Renforcer une pièce ou un endroit va en augmenter le poids, donc augmenter les efforts sur tout le reste, obligeant sans doute à renforcer à d'autres endroits...

Sinon par rapport aux jauges, je trouve qu'elles sont mieux quand minimales, genre les jauges open ou imoca, avec un critère simple de dimension, et des contraintes sécuritaires, mais sans règles d'échantillonnages, qui quand on commence on en finit plus ...

Après aux architectes ingénieurs et skippers de bien "viser" dans l'enveloppe "il faut gagner".
Et bien sûr pour la croisière, le point de compromis est différent.

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Re: Jules Vernes 2009/10 Groupama en code vert

Message par LASEROLOGUE » 25 nov. 2009, 16:22

Certes Groupama (la bancassurance mutuelle et agricole) est bon prince et continue, mais combien d'autres , pourtant pas désargentés , ont jeté l'éponge..
L'an dernier Groupama (le bateau) a fait un "beau naufrage" , bien médiatisé , avec un bateau bien cassé de partout au large de l'Australie....on aurait pu s'attendre à ce ue le bateau soit renforcé de façon adéquate....et puis non crac , et retour au bercail....ce n'est pas vraiment le top en matière de publicité.

Et puis non , décidément , je ne crois pas qu'il faille pousser à bout la comparaison voile / formule 1....
Un bateau est un bien durable, les anciens 12 M JI étaient recyclables en croisière, régate les bateaux de l'Admirals cup, de la one ton , de la half aussi....

Les AC ancienne manière peuvent encore avoir un brin de vie (la LV Cup) mais les gros multis fragiles ne peuvent pas servir à grand chose, au mieux quelques tournées d'incentives qui peinent à payer les frais ....et quant aux joujous de la pseudo AC actuelle, çà sera musée direct après trois courses , comme pour le cata de Conner....

La F1 est actuellment dans une phase descendante (retrait de plusieurs grandes marques , plus le fabricant de boudins Bridgestone) ce n'est pas par hasard....si la visée est purement spectacliste , autant s'inspirer des comptitions (pas vraiment très disputées , mais très "show off" ) d'avions au pylône de Reno....elles ne sont plus à la pointe de la technique depuis la fin des années 1930, mais les air races drainent du public en faisant tourner en rond des zincs soigneusement entretenus et améliorés, mais sortis d'usine dans les années 40....à méditer pour les têtes pensates de la voile spectacle...

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Re: Jules Vernes 2009/10 Groupama en code vert

Message par yl75 » 25 nov. 2009, 17:20

LASEROLOGUE a écrit :
Et puis non , décidément , je ne crois pas qu'il faille pousser à bout la comparaison voile / formule 1....
Un bateau est un bien durable, les anciens 12 M JI étaient recyclables en croisière, régate les bateaux de l'Admirals cup, de la one ton , de la half aussi....
Mais il n'est pas forcément question de pousser la comparaison voile/formule 1 (et perso je ne m'intéresse plus à la F1 depuis des années), mais simplement de considérer que "jouer" avec la limite performance/fiabilité est intrinsèque dans toute compétition basée sur des classes non monotype.

Et si on veut vraiment un point de compromis clair en faveur de la fiabilité par rapport à la performance, pas vraiment d'autre solution que la monotypie .

Pour les 12 m JI, le fait qu'à l'époque ils devaient (je crois) pouvoir traverser l'Atlantique, c'est sur qu'autour de 3 bouées dans le solent ou à NYC pas forcément de casse.

Pour les "anciens" AC de la LVC, avec 2 ou trois tonnes de coque pour 20 de lest, ils sont à mon avis nettement moins recyclables que les Imoca (dont d'ailleurs plus d'un a fait plus de 3 Vendées Globe)

Pareil pour les multis Océaniques.

Mais au sujet de la classe des Imoca, je suis pas forcément très fana de cette classe, un moyen clair de limiter les extrêmes serait de diminuer le tirant d'eau maximal.

Et pour les classes open monocoques, des classes dont j'aimerai voir les bateaux résultants seraient des classes open (dans l'esprit c'est à dire pas des "box rules"), mais basées sur un déplacement fixe au lieu d'une longueur fixe.

Certainement beaucoup plus difficile à mettre en œuvre (besoin de peser tous les bateaux avant les départs ;) ), mais cela donnerait sans doute des bateaux plus "optimaux" pour une utilisation croisière, en permettant aux archis de jouer sur les rapports longueur/largeur/poids du lest/puissance pour un déplacement donné.

(à la fin c'est plus le déplacement que la taille qui caractérise un bateaux, et aussi son prix d'ailleurs)

Comment seraient par exemple les bateaux gagnants sur une classe "Open 4 tonnes" ?

Certainement beaucoup plus "recyclables" que les "luges Imoca" !

(en gardant aussi un critère tirant d'eau max comme autre critère de dimensionnement)

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