Dériveur à un prix abordable neuf

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Geckocha
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Dériveur à un prix abordable neuf

Message par Geckocha » 06 mai 2009, 10:37

Allez, je me lance dans une petite polémique... :mrgreen:

Comme ne manque pas de la rappeler notre cher Laserologue, le Laser était à l'origine conçu pour être le moins cher possible, tout en étant performant. Malheureusement son succès allié à la logique marchande et son olympisme ont eu raison de cette politique sans pour autant modifier substantiellement le bateau pour autant.

Je ne rentrerai pas dans des considérations stériles ici sur la prétendue logique entrepreunariale qui nuiraient au débat . La caricature visant à nous faire revêtir le masque de coupeurs de caténaires sympathisant de la bande à Julien ne serait que trop tentante pour des chantres de l'économie de marché quelque peu binaires.

Mais a-t-on vu dernièrement quelque démarche que ce soit de la part des constructeurs de dériveurs, pour fabriquer un navire abordable neuf aux moins riches d'entre nous et qui plus est performant.

Quand je vois comment est fabriqué un Laser de l'intérieur avec le mien, c'est révoltant de penser au prix neuf, même si maintenant ils font attention à ce qu'ils font! :lol:
Mais quid de d'autres projets!?

A quand un double à la façon du Laser entre 1000 et 2000€ par exemple? Une sorte de FD simplifié niveau réglages (ou pas), et fabriqué simplement avec deux moules collés...?

Je délire certainement un peu par manque de connaissances :gfgf , mais je trouvais l'initiative à laquelle répondait le laser très constructive...et personne ne semble à ma connaissance être allé au bout de l'idée. Le marché de l'occasion foisonne certes, mais pourquoi pas innover dans le sens de l'efficacité coût/performance?

Quelqu'un veut-il m'accompagner dans ce projet? :lol :lol:
"Pars s'il le faut. Reste si tu peux." Bernard Moitessier citant Charles Baudelaire, dans La grande route.

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Re: Dériveur à un prix abordable neuf

Message par Glomelvoile » 06 mai 2009, 10:50

Pour connaitre les prix d'achat du Laser (entre autres), je peux déjà répondre à une partie de ta question (tes questions), les marges commerciales sont énormes ...
(tout ceci sans même parler que le Laser puisqu'on parle de lui n'est pas produit en France ... donc les charges sont bien plus basses également ...)

la construction (si on a les moules) ne coute rien, les tubes alu je n'en parle même pas, et la voile pas grand chose, tout est basé sur la série, un dériveur à l'unité ou produit à 30 exemplaires par an (exemple le Benji 380 de chez Gehull qui utilise aussi d'autres technos plus modernes) revient beaucoup plus cher,

une marge commerciale c'est 2.5 ou 3 voire plus ...

le moins cher en petites séries est de faire un engin en contre plaqué, avec espars carbone par exemple et là tu as un engin (si le dessin est bien) qui va bien, pas lourd et pas trop trop cher,

d'ailleurs je pense à un bateau de ce type, reste à trouver qui le fera, ;)

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pi.r
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Re: Dériveur à un prix abordable neuf

Message par pi.r » 06 mai 2009, 11:43

geckocha a écrit :A quand un double à la façon du Laser entre 1000 et 2000€ par exemple?
il me semble que c'etait bien le programme d'un certain nombre de dériveur dans les années 50-60 notament pour mes modestes connaissances le Vaurien et le Zef...mais ce sont des bateaux d'initiation et je ne crois pas qu'il sont a l'heure actuelle remplacés...de mémoire et pour info ,sur le site de l'AS Vaurien un article mentionne que le prix en 2000 devrait étre d'environ 1000 euros par rapport à son prix de base au moment de sa création !!!!

mais est ce que cela intéresse encore des concepteurs et des constructeurs "la voile pour tous"?????

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FRA 19
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Re: Dériveur à un prix abordable neuf

Message par FRA 19 » 06 mai 2009, 17:55

Si tu vas en Russie, tu trouveras un clone du Laser nommé "Luch".
Je ne sais pas s'ils le font toujours en neuf, mais si c'est le cas il est probablement moins cher qu'un Laser. Et t'auras aussi la bouteille de vodka avec, camarade.
Sinon, renseigne toi sur le prix du neuf pour le Sunfish. Lui aussi doit être moins cher, encore que je crois bien qu'il est aujourd'hui distribué par... Laser.
Je sais qu'un chantier morbihannais a repris la construction du X4 et le vend environ 3500 € neuf, mais je ne sais pas ce qu'il vaut niveau solidité.
Y'a aussi le Fun Power qui est un peu moins cher.

En double, comme le Vaurien est toujours une série internationale, il doit être encore construit en neuf, renseigne toi auprès de l'assoc de classe.

Et puis il y'a aussi les dériveurs anglais qui doivent valoir le coup avec la chute de la £
Les finns sont dans la pente

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Re: Dériveur à un prix abordable neuf

Message par LASEROLOGUE » 07 mai 2009, 01:45

l'histoire de la voilelégère est un éternel rcommencement quetion démocratisation:
Au début du siècle les yachtmen à casquette fromage blanc et blazer écusonnés naviguaient sur des quillards classiques aux formes compliquées (retord de galbord sur le dragon, supprimé sur le requin par mesure d'économie de constructon)
En 1911 Un architecte américain lança leStar (à bouchain vif) qui devait être le bateau du pauvre, c'est Manfred Curry qui le dit trèsbien dans l'appendice de son bouquin...de nos jors le star est un bestiau hors de prix.

Dans les années 40 Jean Borotra (l'ex mousquietaire du Tennis, devenuministre des sports de Pétain, qui fut ensuite envoyé en déportation par les allemands) voulut régénérer lajeunesse française oisive, et interdire le sport professionnel, qu'ilconsidérait omme une décadence , il accorda donc des facilités aux clubs de voile pour que les jeunes y construisent des bateaux en amateur,
principalemlent des sharpies de 9M2 (une sorte de laser à fond plat , avec une barre triangulaire en guise de stick, sur plans Staempfli, modifié par Herbulot, très facile à construire et assez moche) ainsi que des dériveurs en doubles avec bouchain vif et fond plat, les Caneton, sur plans Brix...
A cette époque , ces bateaux coûtaient peanuts
Il en résulta un développement étonnant de la voile légère en pleine occupation (Mon papa , qui était gamin avait été expédié dans un de ces clubs de voile, sur la seine, aux Mureaux, pour éviter qu'il soit à la maison encas de visite de la Gestapo...car mon papy faisait de la Résistance et il pensait ainsi à éloigner le gamin et à donne le change en lui faisant fréquenter un truc béni par Pétain et dirigé par des officiers de marine, au hômage depuis le sabordage de Toulon)

Après guerre, le Sharpie et surtout le Caneton, furent repris par des chantiers professionnels , la construction se raffina (surtout que le caneton était devenu une série à restriction et qu'il y avait des canetons dessinés par divers archiotectes rivaux (Cornu, Herbulot, Hervé...etc) et le caneton cessa d'être un truc démocratique pour devenir un joujou de riches....

Sur ces entrefesses, les Glénans ,belle utopie d'anciens résistants à moitié communisants et à moitié royalistes où mon papa , devenu un petit jeune homme, fut un des premiers moniteurs , en compagnie de son pote Philippe Harlé, et ù incidemment ilrencontra ma maman :roll: ...Les Glnans donc, inventèrent le Vaurien qui à l'époque était vendu à un prix quatre fois plus faible qu'un caneton, à la grande fureur de Fernand Hervé et d'André Aubin , constructers de canetons (tout çà est absolument authentique, Mr Jean Chevalier, ex employé de l'architectye Staempfli vient de me le redire voici à peine 4 heures).

Le Vaurien , donc , vendu au prix de 2 vélos attira des ouvriers , des employés dans les clubs de voile (du moins ceux qui voulaient bien les admettre et sinon, eh bien , ils en créeaient des clubs de voile, un peu plus popus mais pas minables du tot, avec laide des comités d'entreprise, immense conquête sociale de la Libération, qui achetaient des floppéesde vauriens pour les loisirs des travailleurs (Thatcher était une morveuse et sarkozy un chiard encouches culottes à cette époque)

Eh puis le Vaurien s'embourgeoisa , la main d'oeuvre se mit à coûter cher, puis vint l'ère du plastique:

Le 420 et le 470, rejativement économiques et simples au début furent attirés dansle tourbillon de la compète et de la course à la sophistication avec des prix de plus en plus élevés.


Puis dans les années 70 un amléricain et un canadien inventèrent le Laser, destiné à ^tre vendu par correspondance sur le catalogue de la redoute des USA (Sears et Roebuck) pour une poignée de figues, un peu comme le sunflower et le sunfish.

Mais la monotypie engndrant la compétition et le monopole du cnstructeur (qui n'avait pas les nobles idéaux utopisto cmmunistes de Glenans) firent que le prix du bateau grimpa en flèche...

C'et alors qu'a cette époque survint le phénomène de la planche à voile qui ,inventée par l'Americain HoyleSchweitzer se développa en flèche en france (ou schweitzer avait été assez C...pour ne pas déposer de brevet) .
Coûtant initialemebnt une poignée de clopinttes, laplanche à voile, sous latriple influenc de la compétition, de lafrime et du journaliste prophète de malheur Hervé Hauss (le bien nommé se sophistiqua et que son prix atteignit bientôt des sommets plus hauts quelesvagues hawaïennes du Big Wednsday....

Et depuis on attend un nouveau cycle de démocratisation et un bienfaiteur de lhumanité qui inventera un bateau sympa et àlaportée des fauchés

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Re: Dériveur à un prix abordable neuf

Message par Barjototo » 07 mai 2009, 10:10

tu n'a pas parlé du 5o5. c'est un derivé du caneton c'est bien ca ? il a eu énormément de succés non ?
sinon vraiment sympa ton récit. j'ai beaucoup aimé, c'est marrant d'apprendre que c'est parce qu'il avait beaucoup de marins privé de bateaux aprés le sabotage de toulon que la voile legere a pris son envol.. effectivement ca a du jouer un role énorme..
je crois que ce serait sympa de créer un sujet là dessus, sur l'histoire du dériveur avec pleins de détails de ce genre.. car là il risquerai de se perdre au milieu d'un topic, ce serait dommage.
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Re: Dériveur à un prix abordable neuf

Message par LASEROLOGUE » 07 mai 2009, 19:02

Tu as un site , celui de l'ASPROCA qui explique très bien le truc , c'est de la que je tiens une bonne partie de ma science, ils ont même fait une page Wikipedia
Le caneton a eu en gros 5 vies:
1° vie naissance de la classe à Duclair , dprès de Rouen (le berceau de la famille Harlé , dont le frère étaiit un fervent canetoniste), vers la fin des années 30 c'est alors un monotype, construit de façon pro en bois classique , avec des charpentioers de lmarine qualifiés et des tolérances serrées , sur plans de Victor Brix .

2° vie: époque occupation et heures sombre, la marine se saborde Pétain règne et Borotra pétainiste mais pas si collabo que çà (il finira dans un camp d'internement chez les shpountz en compagnie des ministres socialos du front populaire , lui qui était à droite toute) Borotra donc , le Basque bondissabnt et ex vainqueur de la coupe Davis avec Lacoste, cochet et brugnon, veut réformer la jeunesse oisive et donne le feu vert à la mise sur pied de centres nautiques où les jeunes construiront des bateaux et navigueront , l'idée étant qu'un jour on en fasse des officiers de marine , comme Hitler et baldur Von chirasch (son ministre des sports) avaient crée des centres " Hitler jugend " de planeur pour faire des pilotes pour la future Luftwaffe.

Ces centres sont crées et les djeunz de l'époque sont priés de devenitr des charpentiers de marine du dimanche pour faire des solitaires (sharpie 9M2, le Laser de l'époque) et des doubles (Canetons le 470/ Cinquo de l'époque)

Bien entendu ces bateaux bicolés sont tous un peu différents du plan Brix , certains sont plus rapide que d'autres , mais il s'en construit une palanquée, sue l'ASPROCA bénit , dans l'intéret supérieur du relèvement moral de la jeunesse Maréchal nous voilà...

Arrive la Libération (les trois officiers de marine qui ont dirigé tour à tour le centre des Mureaux ont d'ailleurs foutu successivement le camp en Angleterre et en bateau à voile pour rejoindre de Gaulle, ce qui est assez farcesque) et l'Asproca se retrouve par le force des choses avec des canetons disparates mais nombreux avec de jeunes propriétaires qui veulent courir et régater (et ausssi canoter avec leurs belles).
Voilà l'ASPROCA qui est obligée de faire de son bateau une série à restrictions, oùu des différences de plan sont tolérées.

Retour à la construction pro avec le temps de paix, pression de la régate, les tolérancesde jauge sont exploitées par Cornu, Staempfli françois Sergent , Herbulot et autres génies de l'architecture navale ...et le bateau devient inabordable en raison de la course àl'armement, pour gagner il faut la dernière coque à la mode

3° vie: Le cinquo
Lassés de ct état de fait , l'ASPROCa profite de ce qu'in concours de l'IYRU a adopté au cours d'essais de bateau olympique à la Baule le FD pour se rabattre sur le Coronet de l'anglais Westell , qui marche aussi vite au près comme au portant et qui est plus facile à tenir avec ses ailes de rappel tulipées.
L'ASPROCA demande alors à Westell de raccourcir son Coronet de 45 cm pour le faire rentrer dans la jauge caneton.
Le caneton 505 Coronet (lest trois logos sont dans la voile au début, couronne ducale palmipède de Duclair et zigouigoi numérique) a 20 ans d'avance avec sa coque en forme et en bois moulé faite chez Fauirey Marine dans les autoclaves qui ont servi en temps de guerre à produire l'avion Mosquito à Hélice , puis le Vampire à réaction (avions en bois d'arbre , mais oui) écrabouilmle tous les anciens canetons à bouchain vif , tout le monde se l'arrache (enfin prsque tout le monde, disons les plus athlétiquyes régatiersde l'ASPROCA, les autres ne suivent pas trop , ils préfèrent la régate saucisson .
En plus , les formes de coque assez rondes se prêtent à la construction en plastique , ce dont Lanaverre saura profiter , sur les conseils de Christian Maury, qui fera aussi unMini 505, le futur 420, en collaboration (encore de la collaboration) avec les moniteurs de l'école nationale de voile de Socoa, (au pays basque , tiens donc , le bled de Borotra)
Pendant ce temps là les communistes de glénans inventent le Vaurien, nous sommes à la fin des années 50 et le 505 fait scecession de l'ASPROCA pour devenir une série à part.

4° vie , l'ASPROCA ne comprend plus que des régatiers du dimanche qui demandent à Cornu de leur faire un bateau plus plan, plan, ce sera le Caneton 56 dit aussi caneton Matonnat , car ce chantier arcachonnais en produira beaucoup , en bois mais aussi en plastique, il est à bouchains vifs et pour le rendre rigide alors que le sandwich airex n'est pas encore inventé Matonnat met de grosses épaisseurs de plastique, comme deschamps sur lme Ponant.
Les canetons Cornu Matonnat , comme les mousses Matonnat et les snipes et R9M (le sharpie 9M2 modernisé) ressortentde temps en temps sur E Bay , en général avcec des voiles en tergal Jaunes et bleues très fragiles maintenant et très déformées mais du plus bel effet sur les premières cartes postales de Trou sur mer ou de tataouine les flots bleus en couleurs Kodacolor...

Les canetons bois finissent par pourrir, les canetons matonnat sont considérés coimme des veaux par la jeune génération , nous sommes à la fin des années 60 et l'ASPROCA tente le tout pour le tout en refaisant une opération monotypie dans le style du 505.
Cette fois l'architecte est Italien , le bateau s'appelle le Strale (la fléchette) , il est très rapide et très cher , c'est unStradivarius en bois moulé construit par un Italien esthète nommé Santarelli.

Bello ma molto costoso , costa un sacco di lire, costa la pelle degli coglioni (il coûte la peau de grenouilles ce violon transalpin) alors l'ASPROCA se tourne vers le constructeur du Zef ,du surf et autres bateaux pas cher pour le bon peuple .

le problème c'est que 1° La Prairie manque d'expérience dans le bateau de performance et l'usine à accastillage, ils construisent en projeté et leurs bateaux , produits en grand nombre , sèchés un peu viteont du mal à supporter les grosses tensions de guindant de foc .
2° Cornu , qui a été jeté dehors de l'ASPROCA lance le 470, produit par Morin , qui aura un gros succès et sera choisi comme série olympique contre le fire ball et le Strale Caneton , malgré le lobbying des anglais et des italiens à l'IYRU et au CIO.


3° un cobscur fabricant de dériveur qui produit un truc oublié à juste titre attaque La Prairie car le Strale concurrencerait déloyalelment son bateau à lui ,, assez con et assez fidentiel dénomme Squale.

4° Le dériveur tout entier commence à battre de l'aile à la fin des années 70 , sauf le Laser , qui résiste à la course à l'armement , heureusement pour lui..

L'ASPROCA crève de sa belle mort dans les années 80 , les derniers Strale La prairie courent en D5 contre les ponants 470 et jets dans des régates de niveau pas trop violent, les ventre bedonnent les cheveux grisonnent et les Strales sont souvent à l'abandon sur les parkings de clubs ou des petits malinsrécupèrent leur abondant accastillage pour le mettre sur leur propre bateau.

Le strale survit un temps en Italie , il y a un championnat italien et unsite internet jusqu'en 2005 , le chantier Bianchi ferme (certaisn moules seront recyclés par un brocanteur nautique montrougeois)

puis récemment l'ASPROCA se recrée comme club d'amateurs d'antiquités pour les régates traditionnelles de vieux greements...

Vie et mort d'une série ou les dangers de la course à l'armement et de la gagne à tous prix.

Moralité , mieux vaut une stricte monotypie qui permet à un bateau dépassé de naviguer encore très longtemps (le Snipe est l'exact contemùporain du Caneton , mais lui , il est rest é monotype , sans spi ni trapèze , avec son poids indécent et son look de ptérodactyle ...et il a enterré le Caneton.

La bécasse traditionnaliste a enterré le canard progressiste quoi...

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Re: Dériveur à un prix abordable neuf

Message par edel » 07 mai 2009, 23:00

Merci Lasero cet exposé. Même quand tu n'est pas au boulot, tu continue a donné des cours ( d'ailleurs plus intéressant que pythagore, cod et autres coi ;) ).

je rejoins totalement Barjot' pour la création d'un topic sur l'histoire du dériveur ( Bon idée Barjot').
Partis de rien, je suis arrivé a rien. Mais tout seul !! G.Marx

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Re: Dériveur à un prix abordable neuf

Message par Barjototo » 07 mai 2009, 23:22

oué c'est vraiment interessant car tout ça s'étale qd même sur plus de 5 décennies !! .. avec changement des process industriel en perpetuel révolution à ces époques là, changement aussi des mentalités/comportements.. c'est assez représentatif de notre époque finalement pour la partie course à l'armement/augmentation des prix du dériveur neuf.. (meme si selon moi la monotypie comme tu la plaide est contre productive pour l'évolution générale de la technicité..) et en meme temps c'est assez anachronique.. car c'est aujourd'hui que ce loisir devrait être à maturité et "de masse" dù aux réduction de cout de production.. (asie etc..) et à la société de loisir dans laquelle nous vivons, hors c'est pas du tout le cas..

Bon aprés si on fait un historique du dériveur. il faudrait gommer les aspects politique/petainiste/communiste.. ;)
meme si ca a pu compter pour certaines décision de création de centre nautique juste aprés guerre, je ne suis pas sur que ce soit là dessus que s'est fait l'explosion de la plaisance en france dans les années post guerre. mais plutôt gràce à des personnalités qui ont inspirés les gens comme tabarly ou moitessier.. ou plein d'autres encore..
Quand les mouettes ont pieds.., c'est qu'il est temps de virer..

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Re: Dériveur à un prix abordable neuf

Message par LASEROLOGUE » 08 mai 2009, 12:31

Je ne pense pas qu'il faille gommer les aspects politiques...le débat se pose presque de la mêmemanière aujourd'hui:
si un politicien s'avisait de dire qu'il faut faire un bateau à voilepas cher pour que les les ouviers puissent aller canoter en dehors des heures de boulot, et plus généralemen organiser la société des loisirs il aurait face à lui tout le courant de pensée "travailler plus pour gagner plus" et on lui ferat comprendre que le sel sport tolérable pour les prolos c'est le stade dans les gradins et la télé-foot sur une chaîne bien pensante et amie du pouvoir.
On lui dirait que edimanche ce n'st pas fait pour des futilités véliques au fil de l'eau (c'est réservé à une élite qui a troqué le fromage blanc et le blazer contre le polo lacoste et les fringues de voilemustohaut de gamme) c'est fait soit pour alle bossr soit por aller consommer dans des magasins ou les empyés bossen plus pour se faire Ch...plus

Si un illuminé de droite (comme Borotra , qui voulit en finir avecle sprt pro et faire démolir les gradins ds stades por obliger le public passif à faire du sport :shock: :shock: ou Monsieur Viannay) ou de gauche ( comme Madame Viannay ..quel couple,soit dit en passant un royaliste action Française et une coco garantie grand teint ) s'avisait qu'il faut se servire de la voilepour réformer la jeunesse oisive et faire du bateau à voile voire en consruire
('ai vu faire cela au temps de lapolce de Proximté, il y avait une colo pour lascars des banleues encadrée par des flics l'association Jeunesse et Police, j'ai même formé des moniters de voile qui étaient des grands frères ex racailles que Jet P nous envoyait et ce n'était pas triste)
Eh bien la pensée u nique dirait qu'on n'a plus de tempsà perdre en polc de révention ou en création de lien social et queseule compte la répression e l'ordre public...

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