les mats du VG

Grandes courses et petites ballades…
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phiver
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Re: les mats du VG

Message par phiver » 16 déc. 2008, 13:45

pin pon pin!pin pon pin !encore un !a british one! la roulette russe, isn't it?

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Re: les mats du VG

Message par LASEROLOGUE » 17 déc. 2008, 23:51

Je pense que la responsabilité du skipper est à deux niveaux:
choix du profil et du système de haubannage au stade de la conception....et surtout choix de la toile du temps en fonction de la météo...mais aussi de la pression des adversaires.

Golding le dit très bien : Once you are the hero and next second you are the zero....et il ne blâme pas le fabricant de mât mais le fait qu'il avait la toile voulue pour 40 noeuds et qu'il s'est pris un grain à plus de 60 ....

A méditer aussi le fardage de ces grandes perches même à sec de toile ....Stamm qui n'est sûrement pas un éléphant en première semaine de stage aux groglands a loupé son corps mort et esquinté son bateau parcequ'il marchait encore à 7 noeuds voile affalée.

Qui se souvient de Loîc Caradec qui a laissé sa peau suite à un chavirage causé selon toute vraisemblance par un mât aile monstrueux, autorisé à l'époque par la jauge des multicoques transocéaniques..lui aussi était en fuite "à mats et à cordes" comme disaient les vieux cap horniers....dis tonton , c'est où le frein à main?

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Re: les mats du VG

Message par LASEROLOGUE » 18 déc. 2008, 00:15

Pour les inventions : Le mât aile était déjà décrit dans le bouquin de Manfred Curry (Der aerodynamische des segel und der Kunst des regatta segeln ttire barbare paru vers 1925 et traduit de façon tout aussi indigeste en 1930 : L'aerodynamique de la voile et l'art (pas moins!) de gagner les régates)

Ce Bouquin , Tabarly le connaissait bien entendu par coeur, comme tous les voileux cultivés de sa génération et il en a tiré les mâts ailes du Pen Duick 4 (première mouture, devenu par la suite l e Manureva qui était aussi équipé de rails d'écoute semi circulaires (empruntés aux catas de sport de la classe C, dont le tornado est une version simplifiée)

Quand on n'a pas la place d'installer un hâlebas performant mais qu'on a de la largeur au pont le rail en demi cercle est la façon la plus simple de contrôler la chute de la voile à toutes les allures...

Par contre le gréement thonier (par analogie avec les tangons des lignes de pêche des anciens dundees de Groix) c'est du récent et c'est du Parlier.

Le mot d'outrigger (littéralement grée à l'extérieur -de la coque- ) peut prêter à confusion : initialement c'était le système servant à articuler les avirons sur les périssoires de course avec siège à coulisse (comment diminuer la largeur du bateau et la surface mouillée tout en conservant la géométrie ergonomique d'une dame de nage d'un bon canot bien large).

Manfred curry avait inventé (et même breveté)un outrigger (qui a été ensuite interdit par la jauge, comme le trapèze au temps de Peter Scott) mais cet outrigger était utiliser pour border le foc plus à l'extérieur car sur les bateaux très étroits des années 20 et 30 le foc dégueulait dans la grand voile et ruinait le rendement dans un point crucial (l'extrados dans le bas de la voile).

Les tangons thoniers des 60 pieds open sont aussi des outriggers, mais leur rôle s'apparente plutôt à celui de super barres de flêche

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Re: les mats du VG

Message par phiver » 18 déc. 2008, 09:39

la question est donc:
depuis le debut de la regate, ungreement avec outriggers est il plus solide que les mat aile ou classique?

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Re: les mats du VG

Message par Barjototo » 18 déc. 2008, 09:58

LASEROLOGUE a écrit :Qui se souvient de Loîc Caradec qui a laissé sa peau suite à un chavirage causé selon toute vraisemblance par un mât aile monstrueux
oui je m'en rappelle.. c'etait au départ du rhum 86. qu'il etait beau ce cata.. :
Pièces jointes
rhum_1986_2[1].jpg
1986_A2_0006_royale[1].jpg
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Re: les mats du VG

Message par vins » 18 déc. 2008, 11:11

phiver a écrit :la question est donc:
depuis le debut de la regate, ungreement avec outriggers est il plus solide que les mat aile ou classique?
Je pense pas qu'on puisse raisonner comme ça, un mat aile est très différent d'un mat classique, ce n'est pas le même fonctionnement, pas la même manière de le régler... je pense pas qu'il y en ai un plus solide qu'un autre, sinon on ne verrait plus que lui sur tout les bateaux (et pas que sur le VG). Vincent Riou le disait lui même après son démâtage dans la route du rhum, il avait démâté car il n'avait pas l'habitude d'un mat aile et qu'il avait fais une connerie. C'étais la première course de son bateau et il n'avait pas beaucoup navigué dessus avant.
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Re: les mats du VG

Message par LASEROLOGUE » 18 déc. 2008, 17:26

Théoriquement , avec le mât aile on se débarasse des soucis de barres de flèche (qui ont causé un nombre impressionnant de dématages et d'avaries en course comme en croisière)..seulement voilà, on se retrouve avec les tangons de thonier-outriggers si on veut adapter ce genre de mât sur un monocoque (sur un multi , on a moins de soucis , la largeur au pont ne manque pas) en plus un mât aile est tournant
(complication causée par la rotule et l' "arthur" qui permet d'orienter le mât, soucis de la compression énorme sur ce genre de pièces; on est très loin du système de téton et cuvette avec une demi balle de ping pong ses Hobie cats 16)

En plus , le capelage d'étai / Haubans est unique...et il prend aussi des éfforts énormes...çà demande à être parfaitrement étudié , dimensionné et installé....

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Re: les mats du VG

Message par bot6 » 20 déc. 2008, 09:38

Si l'un ou l'autre est plus solide?
Ben c'est la réponse à la con habituelle, ça dépend...

Statistiquement, les mats ailes ont tendance à tomber plus souvent que les mats à barres de flèche.
Notamment probablement parce que les contraintes sur les mats ailes sont moins bien connues, donc les dimensionnements sont moins précis. Les mats normaux, ça fait 2000 ans qu'on en fait, donc...

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles les mats ailes seraient plus fragles:
- Absence de barres de flèche, ce qui augmente la longueur de flexion du mât, donc diminue sa rigidité. Donc, risque de flambage et de vibrations à basse fréquence (les plus destructives) plus élevés.
- Points d'attache (pied de mât et capelage) plus fragiles puisque mobiles, et plus lourdement chargés.
- Chaque projet se positionne quelque part dans le compromis performance/fiabilité. Le mât aile est souvent une option choisie quand, à la lumière des points précédents, on est dans un projet qui est plutôt orienté performance, genre je gagne ou je casse... Donc ça implique aussi des coefficients de sécurité moins importants pour gagner du poids, etc...

Quand aux mâts classiques, souvent la raison pour laquelle ils tombent c'est parce qu'une barre de flèche cède. Donc surdimensionner les barres de flèches est la solution.
Sauf que ça ajoute du poids au mauvais endroit (haut dans le bateau), et avec un mât classique, typiquement moins bon qu'un mât aile niveau performances aérodynamiques, on a tendance à vouloir sous-dimensionner pour essayer de compenser.
Donc ça peut tomber aussi.

Pour les mesures de contraintes, ils le font pour l'AC (les bateaux sont couverts de jauges de contraintes, dans la coque, le mât et même les voiles et les écoutes, c'est pour dire!). Mais c'est pas les mêmes budgets, pas les mêmes architectes, pas la même philosophie, et pas les mêmes conditions.
Au-dessus de 30 noeuds, les ACC ne sortent pas. Donc pas de risque de devoir dimensionner pour le cas où t'as de la toile pour 40 noeuds, mais du vent à 60! Pour un ACC, ça arrive pas.

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Re: les mats du VG

Message par LASEROLOGUE » 21 déc. 2008, 19:32

Le vrac à plus de 90 °avec encore une bonne partie de la voilure hissée, c'est le démâtage quasi assuré....suffit de se poster sur le bord de la plage de Siouville Hague (ou de La Torche, ou d'Oléron Les Huttes ou de tout autre spot de funboard exposé à un beau swell bien gras) et regarder ce qui se passe avec les mâts de planche à voile, malgré l'effet d'échelle qui joue en leur faveur...la densité de l'eau c'est pas la densité de l'air... sur une grosse déferlante il y a quasi toutes les chances pour que le bateau soit bousculé sous le vent, avec le mât précédant plus ou moins le mouvement.

Les planchistes de vagues expérimentés qui veulent sauver leur (N°ième)gréement se raccrochent à la tête de mât pour faire ancre flottante...mais bon , un 60 Open c'est pas la même limonade

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Re: les mats du VG

Message par phiver » 26 déc. 2008, 22:38

y a un truc qui me tracasse:

en ce moment les VG ont les conditions les plus durs et rien ne casse...pour l'instant, le tout avec des empannages comme au depart...
interessant comme remarque une fois la regate finie

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